Jeftini senzacionalizam je trend koju je Internet doveo do neslućenih razmera. BREAKING, SHOCKING, AMAZING i slične krupne reči koriste se više nego ikada, a lepljivi naslovi predstavljaju ultimativan zadatak svakog novinara. Kontekst se istog trenutka i zaboravlja, jer on nije bitan, čini vest mlakom, neinteresantnom, svakidašnjom. Ne poziva na komentarisanje i da širenje diljem društvenih medija što je primarni fokus novih medija. Plašim se da je priča o novom sajtu skupštine od 59.000 eur upravo potpala pod ovu kategoriju, pa inspirisan negativnim komentarima i diskusijom na twitteru probaću da pojasnim zašto neki sajt košta toliko koliko košta, i zašto ovo i nije toliko iznenađujuća cifra.
Pre par nedelja učestvovao sam u komisiji na tenderu za izradu jednog sajta čiji je budžet približan ovom iz naslova. Iskreno, bio sam na prvu loptu iznenađen ali kada sam dobio detaljan budžet sve je bilo mnogo jasnije i opravdanije. Kao neko ko dolazi iz freelance voda, ali i neko ko je dobar deo svojih sajtova naplaćivao do 300 eur (odrastanje :)) i meni je teško da percipiram da nešto kao sajt košta 30-40-50 hiljada evra. Ali, u tom trenutku se treba osvrnuti i na onaj savet Think big iz moje školice preduzetništva. Razlog zašto su meni ove cifre bile impozantne dolazi baš iz te freelance zaostavštine, kada radite sve sami od Vas se i očekuje da radite za manje novca. Pokrivate više oblasti, ali time i gubite fokus na osnovu čega verovatno i sam rast biva znatno usporen. Jedna osoba ne vredi 50.000 eur koliko god dobra bila za ove poslove, a i ne nudi dovoljno ozbiljnosti za projekte ove veličine. Oni zahtevaju određenu reputaciju i sigurnost koju ni jedan freelancer ne može da ponudi, makar ne na onom nivou koji očekuju donatori, poput USAID-a koji je finansirao izradu ovog sajta.
Zašto reputacija i sigurnost?
Ivan je imao jednu interesantnu ideju – formiraću marketinšku agenciju koja će imati samo jednu rečenicu na sajtu. Radimo stvari na vreme u planiranom kvalitetu usluge. Ovo nije za džabe tako. Završavanje poslova na vreme jeste glavna boljka velike većine web timova, posao je takav a i činjenica je da nam nedostaje fokusa na nivou industrije. Profesionalnih timova koji mogu da ponude ovakvu uslugu ima jako malo, manje od 5, među kojima je i Omnicom koji je izradio ovaj sajt. Činjenica je da oni imaju ozbiljan tim, visoko obrazovane pojedince koji su duži period u kompaniji, ozbiljne projekte iza sebe, ozbiljnu infrastrukturu (jako bitno) – jednostavno odaju sliku MI SMO OZBILJNA KOMPANIJA. Dok većina nas ima puno znanja i radi iz stana, to baš i nije najpoželjniji scenario kada radite sa donatorima. Isto važi i za ljude koji se angažuju od projekta do projekta, sve to umanjuje ozbiljnost samog tima koji nastupa na nekom tenderu. Ko je imao priliku da sarađuje sa nekim od ovih finansijera sigurno zna koliko se profesionalizam ceni.
Ne treba zaboraviti i onu čuvenu englesku – “Nisam dovoljno bogat da bih kupovao jeftine stvari.” Ista je itekako primenljiva u ovom slučaju, za planiranu investiciju dobijen je visoko kvalitetan sajt, koji je urađen po planu i na vreme. Koštao je više nego što većina nas misli da vredi, ali je zadovoljio tražene uslove i TO JE ONO ŠTO KOŠTA. Da su to kojim slučajem pare koje plaćaju poreski obaveznici (svi mi) kritika bi bila itekako na mestu, i ličila na pranje budžetskih para obzirom da postoje zdrave alternative (manji tim, manje zahtevan sajt, fleksibilniji vremenski okvir), ovako kao deo projekta iza kog stoje dosta rigorozni strani donatori itekako ima svoju opravdanost.
Raščlanite troškove
Kada je jednom od prijatelja ponudjena investicija od 100.000 eur, na iznenađenje mnogih konstatovali smo kako je to jako malo novca. Ljudi koštaju, i ako imate 10 zaposlenih koje plaćate o proseku 500 eur (što je neki prosek industrije) to je 500 (plata) x 1.7 (umnožak troškova oko plate) x 10 (broj ljudi) x 12 (meseci u godini) = 102.000 eur. Odavde, za godinu dana potrošili ste novac samo na plate. Stoga treba vrlo pažljivo postupati sa ciframa kada su veći projekti u pitanju.
Gledajte ovaj projekat po istom principu. 3 programera čiji sat košta 20 eur (prosečna cena programera u spomenutoj petorci), dizajn se obično procenjuje na oko 1.500-2.000 eur (naslovna, artikl, kategorija, unutrašnje strane, mobilna verzija), sistem admin (serverska podešavanja, održavanje servera…), projekt menadžer koji košta takođe 20 eur/sat. Uzmite i da projekat traje oko 3 meseca kada se uzmu sve iteracije kroz koje je neophodno proći da bi se došlo do krajnjeg rešenja. Ako radite sa sporom državnom upravom ova cifra je verovatno još i veća. I neka je mesečno održavanje 200 eur, kako je ugovorom obuhvaćeno i održavanje sajta za 3 godine.
4 (osobe) x 60 (radnih dana u 3 meseca) x 160 eur (dan) + 1 (sys admin) x 15 dana x 160 eur (dan) + 2000 eur dizajn + 200 (mesečno održavanje) x 36 (meseci u 3 godine) = 38400 eur + 2400 eur + 2000 eur + 7200 eur = 50.000 eur.
Opa, ovo vraški liči na gore definisanu cifru. A gde je copywriting, fotografija, edukacija, migriranje podataka iz starog CMS-a i sl. i sl.
Možda previše karikiram ali samo hoću da Vam predstavim kako spomenute cifre često i nisu toliki bauk ako se pravilno predstave. Morate imati definisanu cenu za ono što radite, Torbica je jedno vreme imao interesantnu izjavu da njega svaki dan otključavanje kancelarije košta 350 eur. I tu nema ništa čudno ako se pogleda na način na koji je dekomponovana gornja brojka. Posao košta i posao mora da se naplati. Uvek postoje brža i jeftinija rešenja, ali nisu nužno i kvalitetnija i ne zadovoljavaju okvir koji je neophodan. Verujem da je u ovom slučaju okvir bio upravo taj – da se napravi kvalitetan sajt, u skladu sa poslednjim standardima, u definisanom vremenu i definisanom budžetu i oni su u tome uspeli. Lepo je Nemke rekao da se ne mogu porediti babe i žabe. Svet očima freelancera izgleda mnogo drugačije od sveta osobe koja vodi tim od 16 ljudi, ne kažem da bih se menjao ali mogu da razumem.
Suština je da ne treba prihvatati servirane informacije zdravo za gotovo, već da je često kontekst taj koji nedostaje da bismo razumeli neke stvari. Stanje tržište nam nije najzahvalnije i gnev većine je donekle opravdan, ali bilo bi lepo da umesto jaukanja postavimo neke stvari na svoje mesto i definišemo cenu rada koja će biti tržišno prihvaćena. Dece, koja će raditi sajtove od 100 eur, će uvek biti ali kvalitet je oduvek imao i treba da ima svoju cenu, tako da mislim da treba ipak da razmišljamo u tom pravcu i biće nam svima puno bolje.
Napomena: Omnicom je jedna od retkih firmi sa kojom nemam gotovo nikakve odnose, tako da ovaj tekst ne predstavlja čuvanje leđa nekog od prijatelja. Imao sam prilike jednom da ih upoznam i odali su baš onakav utisak kakav sam gore opisao. Ozbiljna firma koja radi iste takve projekte i to vrlo fino naplaćuje. Verujem da mnogi od nas mogu da urade neke stvari bolje od Omnicoma, ali jednostavno nastup koji oni imaju prema kompanijama je nekoliko nivoa iznad onog sa kojim bilo ko od nas nastupa a to ima svoju cenu. U niši u kojoj oni operišu starke i geek majice ne tretiraju se kao najpoželjniji odevni predmeti :)
Totalno lepo objašnjeno. Još samo jedna stvar koju ljudi obično ne vide je razlika između onoga što freelanceri i kompanije nazivaju sajtom: freelanceru je to templejt, mini CMS, PHP skriptica… Dok je u drugom slučaju to samo krajnji medijum za prezentovanje ogromne mašinerije koja stoji iza toga. Na prvi pogled su jako slični… klikćeš po menijima, čitaš tekst i ostavljaš komentare… no uporedi (samo tehničku za početak) ozbiljnost ovog ili mog bloga sa sajtom Narodne Skupštine, Vlade Srbije ili sl…
O mašineriji iza sajta mi ovde ne znamo ama baš ništa, baš kao i slučaju čišćenja Srbije.
Moguće su zakoni u proceduri i kalendar sednice povezani sa internim sistemom, a moguće i da nisu i da neki Jovica i Marica dodaju vesti, kače PDF-ove i prekuckaju imena na spiskovima članova odbora.
Zašto se ne objavi javno tehnička dokumentacija iz oglasa javne nabavke i tako prekinu sve ove naše prepirke? Onda bismo jasno znali da li je u cenu uključena i neka oprema, da li je tu održavanje u narednih 2-3 god, ili postoji direktna kontakt linija sa marsovcima. Ovako bez tog dokumenta, možemo samo da pretpostavljamo.
Prethodni sajt ako se dobro sećam je bio razvijen na nekom IBM rešenju i makar po izgledu linkova moguće da jeste bio uvezan u pozadinu. Mene interesuje šta ih je sprečavalo da na tom sajtu promene šablon radi novog vizuelnog identiteta?
Ako je na projektu bila angažovana neka marketinška agencija, šta rade zaposleni u Odeljenju za informatičke tehnologije (po sistematizaciji poslovi održavanja i unapređenja internet prezentacije), Edukativnom centru ili Odeljenju za odnose sa javnošću Skupštine. Moguće da njih nema dovoljno, ili da nisu dovoljno stručni, ali zašto da nemamo punu transparentnost.
Na kraju, koji servis eUprave je novi sajt ponudio u odnosu na prethodni? Šta sada to više građani mogu da vide ne računajući video poruku predsednice? Da li je Skuština sredstva iz donacije mogla da iskoristi za uspostavljanje prenosa zasedanja i rada odbora koristeći infrastrukturu koja postoji u zgradi i centru UZZPRO?
Sve si lepo napisao. Vrlo trezven tekst, ko želi da razume razumeće, ko ne želi ostaje mu trolovanje po internetu.
Nebojša, prijao mi je tekst… jer… osećao sam se prilično usamljeno kada sam u januaru pisao na temu "skupih" sajtova: http://tribune.majlab.com/povedanje/populisticke-… i posledicama linča: http://tribune.majlab.com/povedanje/posledice-lin…
Naročito me je "boleo" stav "branše"… primećuje se da se nešto ipak promenilo za samo 5 meseci.
Druže "pobrao si lončiće", što kažu deca. Niko, bar niko ozbiljan, u diskusijama koje pominješ, ne spori ovakvu ili sličnu analizu koju si ti ovde izveo. Niti se iko upućen začudi kada se pomnože sati programera, doda dizajn i drugi troškovi. Znaš vrlo dobro koliko se ja zalažem da se kod procene sajta u obzir uzmu svi drugi troškovi koji u njegovu izradu ulaze li bi trebalo da uđu. Matematika ti je skroz OK.
Drugo je u pitanju. U zemlji Srbiji je bilo više od dva-tri sliučaja vrlo sumljivih rabota državne administracije na raznim nivoima u procesima raznoraznih nabavki [polovne lokomotive iz Švedske, aktuelna afera oko vakcina za svinjski grip] a o drugim proneverama da ne pričamo [Kolesar-Janjušević] te je javnost sa pravom vrlo napeta kada je zavlačenje ruke u državnu kasu u pitanju. Sajtovi "Očistimo Srbiju" i ovaj još neostojeći za njeno brendiranje primeri su takve pažnje javnosti. Nije u pitanju puko množenje radnih sati programera nego pitanje "Za šta je novac dat". O nebuloznim izjavama kako je cena sajta opravdana sa 300k ljudi koji su ga posetili ne bi zaista i ovaj put i na ovom mestu.
U poslednjem slučaju, od sajta Skupštine pitanje je "Zašto je novac dat?". Bez obzira ili baš zato što to nije naš novac nego milostinja. Ovo što sada pišem je vrlo lično mišljenje, mada ga mnogi sa kojima sam razgovarao podržavaju, i ne može se opravdati nikakvom matematikom a glasi "Bio bih sasvim zadovoljan sajtom Skupštine Srbije koji je WP sa besplatnom temom i koji je plaćen 200 evra ali da na njemu ne piše da je urađen iz donacije". Ne mogu i neću da ovo obrazlažem. Nije u pitanju racio nego želudac. Naša državna administracija se ponaša kao pijani naslednik koji čašćava po kafanu nasleđenim novcem. Zaista sam jako znatiželjan da čujem broj posetilaca ovog sajta koji će opravdati investiciju u njega. Na kraju ali ne najmanje bitno je pitanje "Kog će vraga Skupštini Srbije sajt od 59k jura, koji komunikacioni cilj to opravdava, koja će poseta ali prvenstveno koja će promena svesti onih koji ga posete opravdati investiciju?". Ljudi na vama je da donosite zakone i da uređujete život u ovoj zemlji tako da stanovništvu bude bolje. Ne da držite martonske sednice, svađate se, .. twitujete, pravite sajtove od 59k jura, itd.
Situacija na terenu, koja ti je predobro poznata, je da brand manageri preozbiljnih kompanija i te kako razmatraju cene predloga koje im dajemo i diskutuje se o par stotina a ne o par hiljada a kamoli ne o par desetina hiljada evra investicije. Jer se traži, i logično je, njen povraćaj. O mali porodičnim firmama da i ne pričamo.
Što se Omnicoma tiče ja sam jako povezan sa njima jer sam ih angažovao kad god sam mogao, ubeđen u njihovu pouzdanost za posao koji rade. To je naravno pratila i cena. Samo to sa ovom pričom o sajtu nema veze a ti si, kao retko kada na ovom blogu, promašio temu. Moj konsultantski sat koji uspevam da naplatim klijentima je skuplji od sati koje u ovoj kalkulaciji navodiš ali mi ne pada na pamet da time branim ulaganja u "projekte" o kojima se zadnjih meseci raspravlja na domaćem internetu.
Greška je što nisam obrazložio motiv ovog teksta očito, moja namera nije bila da kažem da je ovaj projekat opravdan ili ne niti je to moja uloga, to će uraditi oni koji su dali novac. Moje je da zaštitim profesiju kao takvu od kolačenja očiju prilikom spomena cifre od 50.000 eur. Neke stvari zaista vrede koliko vrede, nije krađa, nije lopovluk već realna cena nekog rada.
Dobro me poznaješ i znaš da nisam neko ko se previše meša u politiku, donacije i slične stvari. Slažem se da skupština treba da radi a ne da twituje, neki vid komunikacije sa građanima mora da postoji ali da se glavni cilj ne zapostavi. Odavde i moje neupuštanje u te teme.
Što se same donacije tiče i novca koji je usmeren baš u sajt a ne u inkubatore verujem da je to deo USAIDovog plana doniranja. Kroz IREX i ISC su uložili u jako puno digitalnih projekata u prethodne 2 godine pa je verovatno deo tog projekta i ovaj sajt. Da li je u redu da sajt skupštine finansira američka organizacija, verovatno nije ali to nije diskusija ovog teksta i ima mnogo manje veze sa našom profesijom od cene koštanja ovakvih projekata.
Nije pitanje da li bilo koji sajt moze da kosta 50KEUR vec konkretan. Dajuci opravdanje za sajt vlade Srbije gubis na sopstvenom kredibilitetu. Ne znam zasto sebi dozvoljavas da se kao profesionalac u tome sto radis provlacis kroz isto blato u kom je ekipa iz politike? Mislis da ih ima i postenih? Mislis da ih ima i sa ovakvim iskustvima http://tinyurl.com/63sgmvk ? Tesko.
Sve i da vredi 50KEUR vlada ovakve drzave mora da odbije izradu tog sajta i da napravi dobar za 5 KEUR a za preostalih 45 da kupi tri inkubatora za bebe.
Sajt je nastao donacijom USAID i to bi trebalo da bude opravdanje. To je zapravo poziv istraznim organima u normalnoj drzavi da udje u knjige tako izdasnog donatora i da ne izadje dok ne utvrdi ko je koliko dobio od 50KEUR koji su navodno donirani za izradu sajta.
Sto se odrzavanja sajta (inace tvoje objasnjenje o troskovima odrzavanja za 50 KEUR lici na semu automobila, Ovo su tocovi, ovo je volan, upalis i vozis), pri vladi postoji i 30 ljudi koji svakog dana dobija platu da odrzava sajtove. Ako ne znaju to da rade treba da idu.
Ne razumem poentu tvog teksta, niti si ubedljiv da sajt vredi 50 KEUR, niti ce me ubediti 50 komentara koji ce da uslede coporativno (bravo eniak, tako je eniak, ziveo eniak). Prvo su ukrali 25 KEUR pa se bojazljivo od profesionalaca moglo cuti kako je to u redu, sad smo dosli do 50 KEUR pa evo vec i otvoreno podrzavate tu cifru. Sta je sledece? Izgleda da je vrh svake profesije u Srbiji isti, zdravstvo, prosveta, pr, web… "lepo nama, jebes njih"
Sajt skupštine je samo konkretan primer na kom sam mogao da objasnim računicu, ne branim vladu nego Omnicom, kao firmu koja nije agencija za bezbednost već neko ko jako korektno radi svoj posao.
Kao što sam rekao i Miloju, ne bavim se politikom i zaista mi je žao što je ovaj tekst uvukao taj kontekst u celu priču, verovatno sam trebao malo obazrivije da opišem razlog zbog kog isti pišem.
Što se inkubatora tiče, opet kao što rekoh Miloju, mislim da je ovo deo USAIDovog plana koji se tiče "digitalizacije Srbije" i jedan je deo većeg projekta na kome dosta rade ISC i IREX. Tu su ABCovi seminari, škola Web novinar, seminar Umrežavanje, Share konferencija, MTV B GOOD pa verujem da se iz istih razloga posegnulo i za izradom ovog sajta.
Da cela dokumentacija treba da bude transparentna u tome se u potpunosti slažemo, i mislim da je to nešto što, što pre, moramo da vidimo. Održavanje sajta takođe potpada pod ovu kategoriju (šta podrazumeva i sl. i sl.)
Poenta je bila zaštiti industriju i obrazložiti zašto neki sajtovi koji toliko koštaju, toliko zapravo i koštaju ali je očito primer od kog sam krenuo prepun "zle krvi" da bih isti koristio. Ne želim da iko staje na moju stranu ako to nisam zaslužio, niti huškam ljude oko mene da tvrde da sam u pravu ako nisam, naprotiv prijaju mi svi komentari koji će ukazati gde sam pogrešio i zato jako poštujem ovo što si rekao. Međusobno lizanje dupeta nas nigde neće dovesti.
Eto, nadam se da sam makar malo demistifikovao povod pisanja.
Industrija definitivno treba zastitu od najezde experata i developera. Primer na kom si zasnovao ceo post je sve osim dobar za industriju, sta vise, nikad nisam video toliko "ja bih to za 200 evra uradio" komentara nego od kad su poceli da isplivavaju drzavni sajtovi placeni basnoslovnih 25-60 KEUR. Kad neki klijent dodje kod nekoga ko zna da napravi sajt i kad mu ovaj kaze da nesto kosta 1-3 KEUR sta ce klijent da pomisli – onaj sto je radio za Vladu je mnogo bolji jer mnogo vise kosta, ili – Ima onih sto se nude za 200 EUR sto bih davao deset puta vise. Dok on shvati sta je realna cena i sta je za koje pare dobio prodje mesec dva, a na zalost metabolizam trazi svaki dan da se jede.
Mislite da je slucajno da su se samo u poslednjih par meseci otkrila tri sajta koja zajedno kostaju 100 KEUR? Neko je shvatio da se na prodavanju znanja moze dosta toga oprati (nema fiksnih troskova materijala, nema COGSa, ne postoji ista sirovina od razlicitih dobavljaca, jednostavno nema na osnovu cega da se kaze ovo je mnogo) Oni koji se usude da kazu da se radi o kradji rizikuju da ispadnu 'neznalice' jer da znaju posao i oni bi naplacivali svoj rad adekvatno, a oni koji misle da su ovo realne cene i da nije bilo mutljavine nemaju mnogo cemu da se nadaju u bilo kom poslu.
Osim sajtova, kad vec pricamo o prodavnju znanja, bilo bi interesantno cuti o treninzima zaposlenih u drzavnoj upravi, kako ih izvode, ko ih organizuje i koliko kostaju.
Ne mislim da je sa ovim poslednjim sajtom prica zavrsena, kad bi stvarno bilo zelje za istragom, naslo bi se na stotine sajtova od lokalnih uprava do vladinih agencija i kancelarija koje su najmanje duplo placeni. Kofa iz koje oni zahvataju nema dna. Bar su tako Grci mislili.
ovo je potpuni vrh ^^^ :)
sve je pocelo ovako: "Pre par nedelja učestvovao sam u komisiji na tenderu za izradu jednog sajta čiji je budžet približan ovom iz naslova. "
sta te brate nateralo da se oglasis ako si vec u tome?
i ovime sad sam tek zbunjen…
sta ti znaci " ne branim vladu nego Omnicom" ???
jel neko treba da ih brani? sto? nek uzmu advokata ako im treba odbrana.
i od cega ih "branis"?
pa i sta su tvoji razlozi da ih branis?
advokati imaju tarifu..
sve najbolje i puno uspeha u "odbrani"
vrh ^
Složio bih se sa Milojem. Uvek se može napraviti računica tako da sajt košta 59000 evra. Pitanje je čemu sve to kad ista funkcionalnost može da se dobije za daleko manje para?
Usto, imam iskustva upravo sa USAID i znam kako oni rade u pozadini tako da sam uveren da je ovo bilo jedno veliko pranje para i zamazivanje očiju.
A najviše mi smeta to ponižavanje da sajt Skupštine mora da se radi prosjačenjem i još da se vajni "donator" neukusno uočljivo potpisuje. U suštini, verujem da su sve aktivnosti USAID-a sa donacijama upravo usmerene na ponižavanje onih kojima se novac donira. Imam utisak da je njima jedini cilj da na što više mesta piše da su oni dali pare, i to po pravilu krupnije i uočljivije i od oznaka onoga što su donirali.
Razumem nacin razmisljanja posto zivis i radis u Srbiji ali se sa racunicom nikako ne slazem. Ne mozes da racunas na godisnje pokrivanje troskova od ovakvog projekta posto se on radi 1-3 meseca zavisno od dinamike i posvecenosti.
Ne uzima se ovako veliki novac od ovakvog projekta. Ovo je dobra referenca, siguran i relativno stalan izvor prihoda.
U Srbiji vazi "naplati i bezi" pa me ne cudi da je naplacen ovoliko. Slazem se da sajt ne treba da kosta 300eur ali isto tako ne treba naplacivati to sto radis za nekoga ko moze da plati ili ko placa tudjim novcem. Jos ako se tu nadje neki procenat…
Ne zelim da kazem da je posao namesten ali bi bilo lepo da nam gospoda iz vlade i finansijeri daju na uvid specifikaciju da mozemo da vidimo sta je koliko kostalo.
U to se svi slažemo, i insistiraću na tome da se dostavi ako je moguće.
složiću se sa tobom da nije previše 59kEUR za jedan ozbiljan custom CMS, ako su tu doda redovno backup-ovanje, da nije user i pass admin/admin :) da se "pazi" na portal itd.
ali da li je nužno!?!
e tu je već sasvim neka druga priča i matematika u pitanju. 59kEUR / 300EUR (mesečna plata jednog smrtnika) = 195 mesečnih plata / 12 (meseci godišnje) = 16,25 godina
eto kad sve to malo drugačije podeliš ispadne da su za taj portal dali 16 i kusur godisnjih plata jednog običnog i napaćenog "smrtnika" u Srbiji :(
slažem se sa tobom da je priča oko cene uredu, ali ne slažem se sa njima jer im takav portal nije potreban
Jedan prosečan smrtnik ne pravi ovakve sajtove već neko kome je plata 4x veća. Porediš se sebi jednakima i sa svojom strukom i tržištem, a ne sa prosekom. Tada računaj, a i taj račun nema veze sa BA. Kad bi tako računali daleko bi dogurali.
ja sam pokusao akcenat da dam na to da li je bio potreban ovakav portal skupstini ili je mogla da te pare kanalise na neku drugu stranu a sama "racunica" je bila parafraziran nacin racunanja tj svako moze da sastavi racun i da dodje do iste brojke sa različitih polaznih tacki….
Da li je potreban – nisam siguran, ponoviću da mi to baš i nije bila ideja teksta već da pojasnim zašto nisu svi sajtovi 300 eur…
OK
tu sam se slozio sa tobom u potpunosti
ali sam samo da javno pitanje da li je bio potreban, jer kad pogledas sam sadrzaj koji je na portalu….
"… ne treba ti zlatni lavor da bi oprao noge…" #StaraDedina
Meni je neobična ova rasprava. Kad naše stranke, ambasade i drugi državni organi imaju očajne, neugledne, nepregledne sajtove ili nezgrapno koriste nove medije, svi skaču, kritikuju i pričaju o tome kako treba promovisati upotrebu interneta. Neobično mi je da ljudi koji se zalažu za to da naša država bude u toku sa svetskim tehnološkim trendovima smatraju da treba da imamo sajt parlamenta koji košta 10k evra. Čim Obamin tim nešto novo napravi, kreativno koristi nove medije, niko ne pita pošto je to, nego svi šeruju i viču na sav glas – ugledajte se, treba i mi tako! I sad vam je 50k evra mnogo za sajt. Neka USAID troši i ulaže kako misli da treba, nije naše da merimo i planiramo tudje pare. Ova zajednica bi bar trebalo da prepozna značaj tog ulaganja u sferu kojom se bavi.
Poredjenje Obamine administracije i Tadiceve? Hm mislim da bas i nije korektno. Ako nista drugo zbog ogromne razlike u budzetu. Nismo mi Amerika koja moze da ulaze u skupe projekte. Treba promovisati upotrebu interneta i slazem se da drzavni sajtovi treba da izgledaju savremeno ali mislim da je @saboter upravu. A ako se krene sa sredjivanjem drzavnih sajtova na ovakav nacin mi cemo doci do cifre od par miliona za sve sajtove.
Dragana ne slazem se sa tobom.. Na nama, "zajednici" je da ukazujemo na nepravilnosti i obmane.. Dobar sajt i funkcionalnosti istog mogu da se dobiju ozbiljnom implementacijom wordpressa.. sto je daleko manje od 60K i nema ni potrebe raditi custom CMS osim ako neces da oderes nekoga..
dakle najveci deo mora da ide na odrzavanje i update.. a to mogu da rade ljudi iz kuce.. o tome ko radi azuriranje, ko kachi pdf zakona.. nista ne znamo, tako da baratanje o ciframa nema smisla..
a sto se Obame tiche, baja je koristio Twitter a Twitter je free..
nije pitanje koliko kosta da se napravi sajt, pitanje je ko pravi sajt i za koji mu moj treba.. i dalje sam pri tome da sajt narodne skupstine moze da bude set linkova ka zakonima koji su doneseni.. ili jos bolje objasnjenja zakona i kako se primenjuju u realnom svetu..
a slika parlamenta 3d, video prezentacija, loodilo.. kome to treba..
Ovo nije custom CMS već se bazira na njihovom OCP sistemu
http://www.ocp2.com/code/navigate.asp?Id=63, što nije tako loše obzirom da su sva ta javna rešenja poput Joomle i WordPressa malo previše javna za ovakav tip sajtova. Dobro je da postoji sajt koji je urađen u custom rešenju da se ne bi dešavali Kosova hackers group incidenti. Ipak je to ozbiljna instucija (koliko toliko).
To ne može biti opravdanje.
Uz malo truda svaki sajt iza koga stoje Joomla, WordPress, Drupal i ostale besplatne platforme mogu da se zaštite tako da se onemogući ili bar minimizuje svaki pokušaj zloupotrebe.
To sto je neki sajt pod WP, J! ili bilo kojim "javnim" CMS-om, apsolutno nema nikakve veze sa bezbednoscu, cak naprotiv. Nebojsa, zavrsio si fax, nemoj da ne znas sta je open source i da mesas loncice :)
Ne osporavam ovom prikom kvalitet OCP-a, samo zelim da pojasnim stvari da otvoreno ne znaci nebezbedno :)
izvini eniac, ali znas li sta si sad upravo rekao??? O_o
pa Kosova hackers group incidenti se upravo desavaju na sajtovima koji su placeni 20+k e!!!
Ne i na OCPu, jednostavno znam kako rade i nije tako lako difejsovati sajt, pogledaj im reference.
I naravno, kao i uvek, u Srbiji je bitnija forma nego suština.
Ja bih samo ovo oko cene koštanja svkodnevnog otključavanje kancelarije od npr 350 EUR. Pa šta.
Neko kancelariju plaća 350 eur, neko 500, a neko je i ne plaća uopšte, ima svoju u vlasništvu. U cenu od 50K za neki "sajt" npr. ulaze tačno, rad, dizajn, održavanje itsl. NE i cena kancelarije. A to što ste zaradili je vaše, pa izaberite cenu kancelarije, laptopa, aparata za kafu..
Pa naravno da ulazi i cena kancelarije, cena po satu se formira na osnovu ukupnih troškova poslovanja koje imaš. Naravno da tih 20 eur ne ide direktno programeru, postoji nešto što se zove cena radnog mesta koja se računa u ukupnim mesečnim troškovima poslovanja. To što imaš svoju kancelariju ovo ništa ne menja…
Pa i ti sajtovi koji su očajni, neugledni, nepregledni ili nezgrapno koriste nove medije su i dalje previše plaćeni. Cena uopšte ne utiče na nivo očajnosti, nepreglednosti, ili nezgrapnosti sajta.
Upravo u tome i jeste suština. Treba se spustiti na zemlju i raditi realne stvari. A realno Skupštini ne treba sajt od 59000 evra. Odlično može da posluži i znatno jeftiniji, ništa manje lep, ugledan i pregledan sajt koji ne mora da finansira USAID.
Niko nije rekao da treba :D
Nije mi cilj da trolujem, niti želim da ulazim u raspravu o iznosu koji je plaćen i kvalitetu odrađenog posla. Ali ono što jaaako upada u oči je da je ovo donacija USAID-a, pa se naglas pitam da li je potrebno da parlament jedne nezavisne države dobija donaciju od agencije druge nezavisne države za sajt, a da pri tom ima čitavo odeljenje koje je zaduženo za poslove izrade i održavanja sajta. Realno funkcionalnost ovog sajta je mogla biti postignuta sa mnogo manje novca, a kada dođem na sajt parlamenta imam utisak da sam na sajtu neke uboge NGO, kojoj je USAID donirao novac da ima svoj sajt.
Opet ću spomenuti da mi ovo zaista nije bio cilj teksta. Slažem se sa kritikom i verovatno bih isto iskomentarisao da je neko drugi napisao tekst, ali ovo bih isto napisao da je recimo Story napravio novi sajt od 60.000 eur, samo što o tome naravno niko neće da priča.
Iskreno me baš briga koliko privatna kompanija kojoj pripada magazin Story ili bilo koja druga potroši za svoj sajt. Što više to bolje.
Iskreno me jeste briga koliko državna administracija troši i za šta troši u oblasti koju poznajem a posebno me jeste briga zašto državna administracija koristi milostinju u toj istoj oblasti.
profitni ili NEprofitni sektor…? aj sad Story ili Skupstina. tanki su ti odgovori
Story moze i jahtu da kupi, al u Skupstini bi mozda neko pitao zasto?
Ovo je ključna stvar i odgovor:
"Sve i da vredi 50KEUR vlada ovakve drzave mora da odbije izradu tog sajta i da napravi dobar za 5 KEUR a za preostalih 45 da kupi tri inkubatora za bebe." od: "saboter" (u komentarima iznad)
http://goo.gl/hsBAb
A to, da li i kako može "sajt" da košta 50K, je nešto drugo. Može naravno. Može da košta i 500K.
da .. samo sto je neko za ostatak verovatno pazario neka dobra kola
U ovom konkretnom slucaju vise bih voleo da je LicDu Computers radio sajt za 50000 evra iako bi to islo direktno iz nasih dzepova. Imati na sajtu najbitnijeg legislativnog organa oznaku da je doniran od USAID-a cini da se osecam kao da sam u Ruandi. Mada…hej… pa ni njihov sajt nije doniran http://www.parliament.gov.rw/re/
Znaci drzava dize halu Partizanu, daje pola miliona za blibord a nema 50K za sajt parlamenta. Mi smo ispod svake banana drzave. Mi smo krompir drzava i stvarno mi izaziva gag refleks svaki pokusaj da se opravda ono sto rade
Moj predlog je da skupimo pare između sebe ili uradimo sami sajt pa da objavimo kako je News napravio sajt Narodne Skupštine budući da su informacije koje objavljuju kao da su preuzete sa News sajta
Ja predlažem Njuz sajt za zvaniču stranicu skupšitne, jer se vesti iz naše skupštine suštinski en razlikuju rpeviše od vesti sa pomenutog sajta.
Mene više zanima kako doći do ovakvih konkursa ukoliko ih je opšte i bilo. Gde se obično objavljuju takvi konkursi?
Omnicom je već i ranije radio nešto za USAID, tako da me ne čudi da je i ovo bio jedan od konkursa gde se unapred znalo ko dobija. Cena nije problem, ove pare dolaze od Amerike, problem je ko je koliko para usput uzeo da baš Omnicom radi taj sajt.
I ti masis temu. Kod ovakvih tendera o izvodjacima ne odlucuju lokalci nego oni koji daju kes. Time su insinuacije o Many Back-u suvisne (nista nije nemoguce ali je malo verovatno).
Prosao sam sa Omnicomom kompletnu proceduru za sajt Delegacije Evropske komisije u Podgorici. Dobili smo i uradili taj posao. Znam kakva im je lista referenci ali jos bitnije znam kako rade, kakvi su likovi i znam sta od njih kao klijent mozes da ocekujes. Topla preporuka.
Do ovakvih konkursa može se doći tako što se prati dnevna štampa ili se firma pretplati na press clipping, pa te specijalizovana agencija obaveštava o člancima, oglasima, tenderima i sl. koji mogu biti interesantni za firmu.
Svi USAID-ovi tenderi (Requests For Proposal) objavljuju se u visokotiražnim javnim glasilima, pa je tako i javni poziv za dostavljanje ponuda za razvoj novog websajta Narode skupštine Republike Srbije objavljen u dnevnim listovima "Politika" i "Blic", a ako se ne varam i na globalnom USAID-ovom portalu, tako da je mogao da se javi ko god je hteo na kugli zemaljskoj, pod uslovom da firma ima relevantne reference za ovakav posao.
Ja apsolutno ne vidim problem u ovoj cifri :)
Ja ne znam što se ovaj sajt i sajt OcistimoSrbiju kao i onaj nepostojeći Milosavljevićev stavljaju u isti koš, niti mi je jasno oko čega se diže frka?! Jedino što mi pada na pamet to je da Dulićevci rade zamenu teza u medijima kako bi izvadili sopstvene fleke. Dakle u čemu se razlikuju sajt skupštine i Dulićev i Milosavljevićev sajt?
– Sajt skupštine finansiraju američki poreski obveznici, Dulićem i Milosavljevićev sajt smo finansirali mi.
– Za sajt skupštine je postojao tender pa ko je mislio da može da uradi sve za manje para mogao je da se javi. Dulićev i Milosavljevićev sajt se vode kao "male nabavke" ispod 25K EUR i ceo posao je sklopljen van očiju javnosti.
– Omnicom je firma koja je dobila tender i za njih svi bar znamo da se bave pravljenjem sajtova, a ne fizičkim obezbeđenjem i sl.
– Bitna stvar, sajt skupštine postoji, napravljen je i postavljen, a o ceni je krenulo da se priča naknadno. Dulićem i Milosavljevićev sajt nisu ni postojali dok stvar nije izašla u medije pa su recimo u slučaju OcistimoSrbiju sklepali nešto preko noći.
– Sajt skupštine finansiraju američki poreski obveznici, Dulićem i Milosavljevićev sajt smo finansirali mi. Znam ovo sam već rekao, ali je bitno pa ponavljam. Dakle ako neko može da ima problem sa ovom investicijom onda su to Amerikanci a ne mi, tako da mi nije jasno oko čega se ovde i diskutuje? Ako pera kupi Audi Q7 za 100.000 EUR ja mogu da mislim da je to bacanje para, ali njegove su pare pa nek vozi šta hoće.
Iako košta kao Dulićev i Milosavljevićev sajt zajedno, po meni ovo sa sajtom skupštine nije nikakva afera, ne gubite fokus, vratite se na Dulića i Milosavljevića. :)
samo me zanima kako se dolazi do prosecne plate od 500 eura ako je radni sat 20 eura, odnosno radni dan 160 eura. hocu i ja da radim u toj industriji
sta se bre ti mesas?
ti ce mi kazes :P
Таман сам се спремао да напишем блог, кад видим да је Ениак то већ урадио износећи врло сличан поглад. Пошто долазим из не-freelance света, укратко бих поменуо да би фирма иоле могла да функционише мора да редовно зарађује барем три пута нето цену запосленог (и тада је на ризику да лако склизне у губитке). Ако нема реалне приходе, него ради по пројектима, врло вероватно мора да приходује и 4 * нето плата, како би могла да издржи неки период са мање посла и да не даје отказе. Отуд је ова цифра сасвим реална, узимајући у обзир просечне плате програмера и осталог особља у БГу.
Такође, овде се провлачи аргумент – зашто је урађен толико добар сајт, кад је и мање добар био довољан; тј. што смо купили мерцедес, могли смо и фиата. Аргумент је на месту, али смо га плаћали туђим парама, тако да кад ти већ неко понуди паре да купиш мерцедеса или фиата, логично је да купиш мерцедес.
postujuci sve kolege ovde, ne mogu a da ne dodam.. pitanje mercedesa i fiata nije neko poredjenje, osim ako se radi o neispravnom mercedesu na nome je radilo bar 4 coveka tri meseca (tako je u objasnjenju zar ne?) znaci udji u galeriju "vilajet" i pokazi mi put za nazad osim ako je danas popravljeno. idi u pretragu i kucaj "poslanik" (vi blogeri razumete kolika je verovatnoca da se pronadje takva rec na sajtu skupstine) i kako brate kad je pronadje da nema te strane? znaci ili su ti "programeri" prefosirani ili tek traze nacin da prenesu prethodnu bazu. nije fer prema njima sto ih neko tera da objave sajt koji nisu zavrsili. ne pije vodu nikakva prica o 100 soma za godinu i sve slicno, jer ako to nisu uradili (po ponudjenoj racunici) za prethodna tri meseca kako ce sad kad su pare vec potrosene?
i jos o poredjenju m vs f.. a i koliko je to dobar ovaj sajt? sta je tu DJ?
pozdrav
6pxy
…Ипак, морам се сложити да јесте понижавајуће да једној држави друга држава (и то држава са којом нисмо у најбољим односима) финансира израду сајта Парламента. Но, ово је политичка одлука и рекао бих да је само једна у низу одлука којом наша држава показује да не држи до свог достојанства. Са друге стране, какви се сајтов праве кад се раде од наших пара, очито има предности што је то урађено кроз USAID. Али, да ме боли што нам сајт парламента праве они који су нас бомбардовали, боли ме.
И за крај, мислим да се код нас праве много дискутабилније одлуке око којих се не диже прашина (тек на Дискаверију чух да мост преко Саве кошта ненормалних пола милијарде долара?!), а направисмо фрку о 60.000 евра које се солидно могу бранити. Приде, оваква прича само у јавности ојачава перцепцију да је Интернет нешто аматерски и нешто где је све што кошта преко 5.000 евра чиста крађа.
Lepo sročeno, potpuno neostrašćeno što je danas prava retkost. Najviše se slažem sa time da bismo imali pravo na kritiku da su u pitanju pare iz budžeta, jer da je kojim slučajem sajt sa sličnim funkcionalnostima bio potreban nekoj privatnoj firmi, siguran sam da za kvalitetnu izradu u predviđenom roku nebi morali niti bi hteli da plate više od 10000 evra.
Diskusija o tome zašto nismo sposobni da samostano napravimo sajt parlamenta, nego nam treba USAID je nešto drugo.
Pa i prošli (upravo penzionisani) website Narodne skupštine je bio takođe bio donacija USAID-a, zašto je to sad odjednom postao problem? Kada postanemo kandidat za ulazak u EU, otvoriće se gomila IPA projekata finansiranih iz predpristupnih fondovaEU, jel treba da ih odbijemo "iz ponosa i sujete"?
Nisam hteo da diskutujem o tome da li je trebalo prihvatiti donaciju ili ne. Bavim se poslom vezanim za softver i web diskutovao sam o vrednosti projekta u odnosu na posao koji je obavljen.
Sto se tice donacija, nemam nista protiv, osim ukoliko nas neko nece drzati za *uda jer nam je dao pare (sto je obicno tako).Posto nisam ni najmanje kompetentan da procenim koja donacija je dobra a koja ne, rekao sam da je to nesto drugo – bez komentara.
Neko je uzeo lovu & she is gone! :) Cudim se onima koji zive od interneta da gledaju na drzavne institucije i zele da se tu petljaju. Kod nas sve u vezi weba se koristi za ocito pranje novca, da li sad ima izuzetaka ili ne, nije ni bitno, jer – lova je otisla. :)
Znaci za pare koje su oni ulozili u ovo, mogli su da naprave normalne informativne sajtove za sve drzavne institucije.
Znaci, vec pola sata pokusavam da nadjem informaciju za cenu prokletog voza Beograd-Zagreb na netu, jer ne mogu da ih trenutno pozovem… a vala prosli put kad sam ih zvala, ona zena samo sto me nije oterala u PM… enivej, da ne idem previse van teme…
Pricaju kako se nema para ni za sta, ali zato bacaju pare na sajtove.. Nikako ne volim neracionalno koriscenje novca, bez obzira koliko ga imas il nemas :D
odrasta Eniac, odrasta Internet zajednica u Srbiji… ozbiljan sajt koji rade ozbiljni ljudi za ozbiljnu rabotu ili klijenta košta ovoliko para…sve "afere" oko sajtova su bez mnogo smisla, a glavni uzroci su im:
– nema kompetentnih ljudi u Ministarstvima da izaberu izvođača sajta (eto USAID bolje zna nego naša Vlada ko pravi kvalitine sajtove, i ne poverava poslove amaterima)
– ne postoji sistem ocenjivanja kvaliteta u našoj Vladi ( ne rade se evaluacije, ne postoji neki sistem vrednosti šta je dobro urađeno, a šta loše…)
Dakle, nije problem ko je radio sajt za koliko para, problem je što mi, poreski obaveznici, plaćamo nestručne ljude u Vladi da obavljaju odgovorne poslove u naše ime. Rešenje problema je transparentno zapošljavanje u državnim institucijama čime bismo drastično umanjili zapošljavanje preko veze, smanjili nivo korupcije prilikom zapošljavanja, i u državnom aparatu imali ljude koji se trude i kojima je stalo…
Ovo je program koji ovo finansira. http://serbia.usaid.gov/usaid-programs/sectors/st…
Kapiram a vreme će potvrditi da nije bilo.
– Mi pravimo sajt, ko ce da nam plati
– Mi pravimo sajt hajde da ga uradimo najbolje moguce i da platimo mnogo para
Nego je neko gledao i kao "e evo neki budzet novi mediji sta tu moze da se uradi"
Pitali ove iz USAID-a kako da uzmu te pare, ovi rekli nema šta da vi uzimate pare, ali mi možemo da organizujemo da vam Omnicom uradi sajt, sa njima smo vec radili, ovi rekli pa dobro sto da ne… a kad je neko naš odbio nešto džabe?
Ivane, nije IREX radio sajt za Skupštinu.
Ne znam trenutno koji USAID-ov partner je u pitanju, ali nadleznost za takav posao generalno ima EWMI: http://serbia.usaid.gov/usaid-programs/sectors/st…
Zdravo Ivane,
IREX implementira USAID-ov program podrske medijima u Srbiji (Serbia Media Assistance Program). Skupstina republike Srbije ne spada u medije, tako da se IREX njome ne bavi. Izradu sajta je verovatno finansirao neki drugi projekat.
Pozdrav.
Ivane,
kolko vidim niko ti nije stvarno odgovorio….. osimo da nije IREX… ne vidim gde si ti spomenu IREX ali vidim gde si naglasio Omnicom. ova dva odgovora su bleda, zar ne?
izgleda da si pitao vrlo konkretno pitanje, a da je odgovor mlitav. ko je pobedio na tenderu – pobedio je! al sto je frka da se o tome pise kad se vec PISE i bloguje i prenosi na druge sajtove???
pa sta ako Onicom dobija sve tendere sa USAID?
ok. znaci da su najbolji i ok.
i tri smajlila na ovo
CMS koriscen za izradu je Omnicom Content Platform… :)
i dalje mislim da je ocenishkolu.com važniji sajt od narodne skupštine :)
Ljudi, da li vi znate kako radi USAID? Kakvi tenderi , kakvi bakrači? Jeste li vi videli nekad kako izgleda tender USAId-a? Sve je to golo pranje para.
USAID određuje koliko će para da košta projekat, kako će projekat da izgleda i šta da sadrži, ko će da radi, koliko će taj što radi biti plaćen, a onaj kome se projekat radi može samo da ćuti, potvrdno klima glavom i potpisuje šta mu se traži.
Pre svega da naglasim da ne mislim da je cifra od 50k nerealna za sajt i apsolutno razumem kompletnu računicu koju si izveo. Tvoj stav je, koliko sam shvatila, da nije previše platiti toliko, jer dobiješ nešto što vredi. Potpuno sam saglasna. I jasno mi je da ti, posebno kao neko iz te struke, imaš interes više da braniš cenu koja možda na prvi pogled deluje previsoko, jer uvek je bolje sebi podići cenu, nego je spustiti (da opet ponovim, ne mislim ni da je 50k previše za dobrog urednika, pa eto, ako znate nekog ko bi da plati, tu sam :)).
Poslednjih deset godina radim u NGO sektoru – pišem projekte, fund raisingujem, project managerišem i veoma dobro znam kako stvari stoje sa donatorima, i kako nafilovati budžet. Protiv donacija NGO sektoru, dakle, nemam ništa, protiv donacija Skupštini Srbije, najvišem zakonodavnom organu jedne suverene zemlje, imala bih šta za reći. Posebno ukoliko to mora biti istaknuto. I posebno ako ta ista država daje redom po tri miliona dinara (znači, ne da se neko prevari pa da 2 miliona, jer zašto ne iskoristiti maksimum koji mogu) za sajtove koji su krševi, pri tom nepostojeći, ili imaginarne kampanje. Al, aj neću.
E sad, da li je Skupština Srbije sama konkurisala za tu donaciju – napisala projekat, razradila budžet, aplicirala u roku koji je predviđen za podnošenje projekata, čekala onoliko vremena koliko je potrebno da se donese takva odluka, dobila info o odobrenju projekta i dalje korake koje mora da ispuni da bi donacija bila uplaćena i, naravno, da li je platila porez na donaciju? To je ono što ja pitam.
Ako nije aplicirala, nego joj je USAID sam od sebe, takoreći ničim izazvan, dao novac i rekao: "Evo 60k, napravite sajt da vam Dulić pozavidi", to je nešto drugačija stvar. Ali, opet, imam par pitanja – da li je zahtevano da ih se ovako sramotno coki u guzu ili je to bila čista dobra volja Skupštine Srbije (ovde, naravno, ne shvatiti bukvalno, ne mislim da Skupština ima svoju volju, govorim o onima koji, nažalost, odlučuju), i, dakako, da li je plaćen porez na donaciju?
I ja bih volela da vidim sad taj preliminarni budžet, kao i pravdanje troškova, kada do toga dođe. Živo me zanima da li su naveli stvari tipa uvođenje interneta u Skupštinu Srbije, domen i hosting, mesečni trošak interneta, kupovina računara, obuka zaposlenih za rad na sajtu, plate zaposlenih i slično. Neko je već spomenuo da postoje ljudi koji su plaćeni i sada plaćeni za održavanje sajtova u Vladi, sigurna sam da neće zaposliti nove da rade još ovaj. Dakle, ono što ja sad pitam je – u čiji džep je otišao taj višak nastao duplim finansiranjem?
A to da je USAID ozbiljan donator, stoji, ali opet, valjda svi znamo zašto donatori doniraju, ne rade to jer su dobročinitelji, nego i te kako imaju poreske olakšice zbog svog dobrog činjenja. Prema tome, molim lepo :)
Obrni, okreni, svede se na isto – dokle bre više i kako ih nije sramota?!
Ovo je samo deo daleko većeg projekta Programa podele vlasti i podršku nezavisnog rada Skuštine. Najverovatnije dokumentacija koja pravda ulaganje u veb sajt nije na taj način priređena.
http://ewmispp.org/?lang=serbian
Koliko uspevam da pronađem na internetu za implementaciju projekta odabran je konsultant, koji sa lokalnim partnerima dalje ima dovoljno slobode da deo novca prebaci u Omnicom.
Cisto da podsetim ljude na moj post od pre skoro godinu dana, jos jedan dokaz da ako je neko nesolidan i nestrucan, nema sanse da ce isterati stvar kako treba. Omnicom je uradio sasvim solidan sajt, klasican njihov rad, ali USAID je dno dna. A ja se evo, skoro godinu dana kasnije, ziv raspadam od tuge sto za USAID ne radim, za te careve nebeske srpskog tenderske sarene laze i prodavanje magle.
Elem, sto bi rekli nasi "strucnjaci", evo geneze slucaja – http://www.devprotalk.com/showpost.php?p=87349&am….
Nisam ispratio ovo, u svakom slučaju hvala što ste me se setili, naravno da bih voleo da nekad sarađujemo.
Da, jedan od najvaznijih segmenata drugog dana workshopa, po mojoj ideji, je trebao da bude sastavljen od predavanja predstavnika razlicitih grupa korisnika buduceg sajta, i tebe smo zeleli da predstavljas i opises "najseksi" grupu – mladi 15-29, aktivni i verzirani korisnici Interneta i SM. Sad sam jos poluziv od sinocneg koncerta Watersa u Budimpesti, ali da te zaintrigiram, mislim da smo predvideli u troskovniku 800 eura za 45-minutnu prezentaciju, kao tvoj honorar. Eto, ne poznajem te licno, nadam se da te ne bi uvredili ovo cifrom, ali stvarno smo zeleli da se lepo pokazemo na workshop-u, i da onda dobijemo glavnu "tortu", o kojoj se ovde i prica.
Predavao sam njima par stvari i imamo lepa iskustva sa edukacija uglavnom, mada je to dosta veliki honorar za predavanje ali ne bih se bunio verovatno :D
Po tvojoj racunici tvoj zaposleni mesecno zaradi 22 x 160 = 3520 eura (bruto). Ako je tako ja gasim firmu i dolazim da radim kod tebe :)
Kad malo prepravimo tu racunicu da uvrstimo realnu bruto platu u Srbiji, i da platimo 15e/h admina (nekog dobrog) koji ce nam trebati maximalno 10 dana (mada realnije je 3 dana), i 1000e za dizajn (sto je opet dosta para za nase uslove) i dodamo i rtoskove firme (rentiranje, amortizacija, hrana, kurve, sta god…) i na kraju dodamo 30% posto jer zelimo nesto (dobro) i da zaradimo:
4 (osobe) x 3 (meseca) x 1200 eur (pristojna neto plata) x 1.7 (dazbine) +
1 (sys admin) x 10 dana x 120 eur (dan) +
1000 eur dizajn +
200 (mesečno održavanje) x 36 (meseci u 3 godine) +
3x 1000e (razni troskovi poslovanja) =
—————————————————————————
14400e + 1200e + 1000e + 7200e + 3000e= 26.800 eur.
* 1.3 (zarada firme i osiguranje od nepredvidjenih stvari)
= ~ 35,000 eura
Sto je IMHO realna cena za ozbiljan web projekat, gde ce i firma dobro da zaradi i klijent da dobije fer cifru.
E sad cak i da pretpostavimo da su zaposleni u ovom konkretnom slucaju sajta skupstine imali ovako visoke plate, opet ispada da je uzeto bar 15K evra cistog kajmaka…
On to zaradi, zaposlenom ide trecina ili četvrtina toga, pogledaj Stefanov komentar.
1000 e nije puno za dizajn, i ja sam živeo u istoj zabludi jer sam dizajner, ali na poslednjih 5 većih projekata koje sam radio dizajn je uvek bio iznad 1000 eur. Firme: Inbox, Omnicom, Implementek, Web design beach.
35k eur je isto ozbiljna, ali imaj i na umu da ako radiš 3 meseca sa 5 ljudi i ne zaradiš makar 6-8 hiljada eur da ti biznis baš i nije veoma profitabilan. Moraš uvek da razmišljaš i o onim periodima kada nema toliko posla, odakle ćeš onda isplaćivati plate?
@ssalombg
"Ако нема реалне приходе, него ради по пројектима, врло вероватно мора да приходује и 4 * нето плата, како би могла да издржи неки период са мање посла и да не даје отказе. Отуд је ова цифра сасвим реална.."
Ako je zbog davanja otkaza, onda i neka je ta cena :)
Ovaka vest uvek spoji nekoliko različitih tema:
-Cena. Sajt može da košta od 100 do 1,000,000.00 eur itd. U cenu sajta ne ulaze skupi parfemi, cigare, i vikendi u hotelima
-Motiv. Ajde da uradimo, dal` treba il` ne treba. Šta ima veze, pare su tu.
-Politika. Ko je kome i zašto namestio posao. Jeste/nije bio tender
itd itd
Igrom slučaja imam tehničke specifikacije za isti site samo za Crnu Goru, mislim da je naša ponuda bila nešto ispod 100.000 Eur. A zašto – ako nekoga interesuje objavim tehničke zahtjeve! Samo zatražite ovdje.
Objavi :D
Tražim(o) :)
Molim te, objavi, zaista me jako interesuje.
Pa i specifikacija za USAID-ov tender za Narodnu skupštinu Srbije je još uvek dostupna na web sajtu Separation of Powers Projekta, koga implementira EWMI:
http://www.ewmispp.org/archive/file/dokumenta/RFP…
Nema tu ništa tajno niti mistično, svi zainteresovani su mogli i još uvek mogu da vide tender, od kada je objavljen u Politici i Blicu, 20. oktobra 2010. godine.
Svako ko je mislio da ima kapacitet i reference da implementira parlamentarni websajt mogao je da se javi (i domaće i strane firme).
Ovo me jako podseća na priču o Joomla sajtu vrednom, odnosno procenjenom na sumu od 30.000 evra koji je ComTrade svojevremeno "poklonio" Atletskom savezu Srbije (www.ass.org.rs), ali se tamo nedvosmisleno radilo o poklonu.
Izvor: http://www.milosblog.com/wp/web-sajtovi/veselin-j…
Sajt Narodne skupštine je plaćen duplo skuplje, sadržaja ima dosta, postoji ćirilična, latinična i verzija na engleskom, kalendar i još par dodataka koje danas nudi gotovo svaki besplatni CMS.
Prikupljanje, pripremanje i obrada sadržaja (tekst, fotografije, video) iziskuju mnogo vremena ali najveći deo tog sadržaja (prvenstveno mislim na tekst, formulare, obrasce) bi po nekoj zdravoj logici trebalo da generišu svi zaposleni.
Ako Omnicom ima svoje rešenje, ne mogu da tvrdim, ali nekako ne verujem da je mnogo bolje i naprednije od popularnog komercijalnog sistema Vivvo koje je reda veličine 1000$ u najskupljoj verziji. Koliko se tek plaća održavanje i šta to podrazumeva? Zašto ništa ne može da bude (mrzim tu reč) transparentno?
Možemo samo da plačemo jer nikada nećemo moći da konkurišemo na bilo kakvom tenderu na nivou državne uprave, prosto jer nema ko da nas "pogura".
USAID logo samo doprinosi da se još bednije osećam čekajući sledeće šišanje u svom oboru.
Idemo, idemo, ko daje više ;)
Iznos od **** 85.000 dolara ****, koliko košta izrada sajta Skupštine i njegovo trogodišnje održavanje, u potpunosti će platiti USAID, prenosi Tanjug. http://www.b92.net/tehnopolis/vesti.php?nav_id=51…
Pitam ponovo, šta rade ljudi zaposleni u Odeljenju za informatiku u grupi za održavanje sajta? Ako je USAID već platio trogodišnje održavanje, zašto isti ne budu raspoređeni na neke druge poslove?
Citajuci text ne mogu da vjerujem koliko vrijedim.
Moram naplacivati sajtove u desetinama hiljada…
Disklejmer na dnu stranice srpskog parlamenta: "The contents of this website are the sole responsibility of the National Assembly of the Republic of Serbia and do not necessarily reflect the views of USAID or the United States Government."
Izradjujem sajtove i web prodavnice za 50e!!! OZBILNO
prodaja.adriamart@gmail.com
do ovog vaseg texta sam dosao na Istinomeru, pa sam slobodan da ostavim komentar.
Kolega, ako ste ustali u odbranu struke, podrzavam, ali… nesto mi se ipak tu ne uklapa. na svo vase objasnjenje o platama i sl.. Ajmo ponovo, ako je sat programera 20e, kako vi kazete, a ja bih rekao sat UPOSLENOG programera, gledano s druge strane i balansirajuci izmedju troskova i zarade, znaci sat programera 20 x 8 x 20 = 3200!!!!! ako skinemo deo ka firmi i drzavi, npr 60% = 1070E. pa jel taj programer dobija tolku platu? pardon, rekoste trojica + koordinator. jel stvarno dobiju te pare? e pa sto onda ne znaju kako da naprave link ka naslovnoj strani iz "virtuelne galerije" ili npr zasto na pretrazi izlaze procenti od 1% koji ne vode nicemu korisnom? ili zasto ako trazite "poslanik" dobijete link ka nekoj strani a onda se pojavi strana koja govori da onicom cms nema taj sadrzaj?
ah sad vidim da je promenjeno… ali opet nema sadrzaj "pronadjena" stranica.. evo proverite sami. sto su objavili ako ne radi?
a npr isto tako pogledajte reference tog onicoma. jeste? a kamo ga link za Vrhovni Sud? i kako bre sve kod njih? ah da najbolji su na tenderu.. j*g zaboravio sam. ima neki sud da nije na spisku? al ajde…..
i bicu slobodan da dopunim ono sto ste naveli – investicija u firmu je sposobnost obrta a placeni posao je druga stvar. sasvim druga stvar. pa makar i firma angazovala talentovane slobodnjake. to je problem menadzera, direktora – preduzetnika.
ps: nadam se da ovaj vas komentar nije objavljen sam zbog cross linkova jer vidim da ih besomucno koristite cak i za sajtove koji nisu u funkciji.
Pored dela državi ide i deo koji se zove zarada firme, naravno da ne ide sve pojedincu. I pored toga plate programera nisu male, tako da imate ljude koji su placeni preko 1100 eur na pozicijama senior developera i to nije retkost ni u Srbiji.
hvala na odgovoru. ali kakvom?? da ste malo pazljivije procitali moj komentar, sigurno bi ste primetili da sam naveo i drzavu i firmu. i nemam nista protiv tudjih plata niti me zanimaju.
a sajt?
i ostalo pitanja?
jos jednom hvala na odgovoru.
senior developeri ne znaju kako da migriraju baze?
PR: ako covek izadje u javnost treba da zna da se nosi s tim.
Odgovorio sam ti sve nego mi je ovaj plugin pojeo pola odgovora. Sajt je mogao da bude i bolji, ali moguće da je ovo i dalje beta a da je rok morao da se ispoštuje, kada sam spomenuo Story lansirali smo ga prvog marta a tek polovinom aprila je bio ono što smo želeli, to je normalno da se tako radi i predstavlja agilni pristup u razvoju aplikacija.
Moguće je, nemam informaciju, i da je Omnicom na listi poverljivih vendora i da kao takav ima protekciju. Opet, nema toliko igranja sa Amerima da bi to tek tako bilo sređeno.
Teško je naći odgovornu osobu koja radi sa freelancerima i ima iza sebe ozbiljan portfolio. To ne uliva sigurnost kao stalni zaposleni ljudi. Opet bilo je na tenderu i zdrave konkurencije pogledaj komentar od Damira.
Na koje cross linkove si mislio da ne rade?
aj prvo ono sto te verovatno najvise zanima cross… a sto? :)
npr snajper.
aj dalje, btw imam fixni IP tako da se ne osecam anonimusom ka tvom sajtu.
i nemoj da se ljutis, al taj plugin koj god bio nije pojeo moje odgovore, otvoris notepad pa pises i onda copy/paste.
ponavljam, na ovoj sam diskusiji zato sto podrzavam bransu i tvoj tekst mi je delovao kao takav. samo mi se neke stvari ne uklapaju.
jedini ko moze da objavi nesto kao full, a u beti je, je verovatno "beta" a sve novine imaju rokove koje postuju.
ko kasni s*ebo se.
znas, u svim mojim ugovorima beta verzija je bila predvidjena dovoljno ranije zakazana za test i ostalo, ali sigurno bar 14 dana pre necega sto vide SVI.
al ovo.. opet isto – sjebo se izvodjac, na sve te pare, koje btw i nisu problem al sajt NE RADI!
e da, ovo kolko ja znam nije tvoja krivica, i nema zasto da ih pravdas.
osim ako si nesto pomagao a mi ne znamo. sry.
elem, da ne ponavljam racunice iz prethodnog posta. drago mi je da kolege zaradjuju i dizu ponovo cene usluga, to nam svima ide na ruku, ali i u korist kvalitetu sr weba. Ali i nek sajtovi rade. nema "javne bete" za te pare. j*g
ajmo dalje… gde je taj Internet..
Bojane,
drago mi je sto ste posetili trening.
makar taj jedan koji reklamirate.
ima ih jos. i mnogo boljih.
elem,
osim sto se prilicno slazemo za neke brojke,
vi ipak mesate djelice i frelensere (pise se sa dva "e" ii "i"?)
ili u stvari pricate o poslu i firmama ili o sajtu koji kosta neke pare?
e pa ajmo nazad na sajt, gore spomenuti….
ako sajt NIJE ISPRAVAN vredi ***pip** para.
ako neko, ili Nebojsa ili ja ili vi, opravdavamo to, e to vec spada u lobiranje, marketing i slicno. i to je licni stav.
ali kada se javno iznosi ima i svoju tezinu.
hajmo malo ozbiljnije o sajtu, pogotovu o toj "teskoj masini koja (ne)radi u pozadini sajta" a ne o trivivalnostima spoljnim.
srdacan pozdrav
Moj komentar je bio za "analizu plaćanja" – i nadam se da je nekome pomoglo. Ako želite još bolju računicu, pronađite Bilans Uspeha Asseco, Spinakker, Levi9, Telvent i sl. na APR-u. Pronađite kolika im je prodaja i podelite sa brojem zaposlenih. Dobićete koliko ozbiljne i velike softverske kompanije naplaćuju "godišnje po čoveku".
Ne znam kakvi su bili dogovori oko sajta, odnosno šta je sve podrazumevala "tehnička specifikacija". U svakom slučaju, slažem se da je žalosno da sajt ne postoji, pa makar i u nekoj rudimentarnoj verziji.
Mislim da se ovde mogu razdvojiti tri stvari:
1. Da li sajt može koštati 50.000€ (Mislim da može bez ikakvih problema. Takođe, mislim da je šteta za Internet zajednicu ako se običnoj raji prodaje priča da se sajt može napraviti za 300€. To je banalizovanje Interneta i Web programera)
2. Da li je bilo prevare kod sklapanja posla (ne znam…Mislim da je Vlada imala veoma glupo i nemušto saopštenje za javnost koje asocira na mućke. Da li je sajt trebao da se vidi posle par meseci – da, svakako… Da li je trebalo da se ispita čitav slučaj – da, svakako.)
3. Da li je bolje uložiti 50.000€ u sajt ili smo mogli da uložimo u nešto drugo (to je političko pitanje-gde želite da uložite novac. Ne volim politiku, pa onda i ne volim da komentarišem…)
Mislim da se u većini stvari slažemo :)
Bojane,
ili mcb ??
idi pogledaj http://www.mcb.rs/blog/2011/03/07/18-tipova-zapos…
i za*ebi ozbiljne razgovore, ili se taguj brate na drugom mestu.
Bojane,
hvala za pojasnjenje
pozdrav
6pxy
Što se same cene sajta tiče, verujem da je to moglo da se uradi daleko jeftinije, ali i daleko skuplje.
Mešutim, kao što je nekolicina ljudi sitakla, mislim da je najveći problem taj što je sajt SKUPŠTINE plaćen iz sredstava nekakve donacije.I pride, kao št je napomenuto, te donacije dolaze iz Amerike, zemlje sa kojom nismo baš u najboljim odnosima.
Sa druge strane, činjenica jeste da se novac rasipa na sve strane. Milion evra za nekakve skulpture u Galenici, milion evra za kauciju onom momku što je slomio kolegu studenta negde u Americi (sad kao za inat mi stao mozak kako se zove lik), da ne spominjem razne druge pronevere novca itd. Mislim da je određena suma novca mogla da se nađe, i da se odradi nekakav sajt koji ne bi bio nikakva donacije. Naravno, tu je i čitavo odeljenje ljudi koji su zaduženi za izradi i održavanje tih sajtova (čini mi se da je neko to napomenuo) Ipak, sajt skupštine je jedan od državnih sajtova najvećeg ranga.
Kada bih lično birao između sajta od 50k evra sa USAID logom, ili sajta od 10k evra bez logoa – bez ikakve dvojbe izabrao bih ovo drugo!
Bilo bi zgodno kada bi se vidjela cjelokupna dokumentacija koja stoji iza projekta. Dakle mislim od početne specifikacije, draftova svakog dizajna, user testiranja na fokus grupama.. you got the point. Ovako su samo nagađanja, iz mojeg iskustva ponekad velike tvrtke znaju naplatiti poprilično velike novce za jako malu razinu usluge. To im uspjeva zato jer većina, gotovo svi klijenti ne znaju što trebaju dobiti tj. što je "deliverable" na kraju svake faze projekta.
Radim u za naše uslove dobro rangiranoj kompaniji, sajt nam je uradio Omnicom jako profesionalno. Isti sajt nas je kostao 240.000 dinara ili u to vreme nešto malo manje od 3.000 eur. Ja i dalje mislim da sajt Skupštine vredi toliko, da ne pričamo o sajtu od 25.000 eur, "Očistimo Srbiju", koji bar po meni može da bude i WordPres CMS
Da se ispravim "Ja i dalje mislim da sajt Skupštine ne vredi toliko"
Niko ne osporava cenu sajtova, mogu kostati i 10000000eura nek kostaju ako vrede toliko.
Ali u ovom slucaju, kao i u slucaju ocistimo srbiju i nacionalni brend srbije, ono sto ima tj. pruza sajt ne vredi ni 10.000eura. Jer o kakvom tu brendiranju govorimo? Kakvom dizajnu? Zar i sami ne vidite na sta to lici, UX dizajn ravan nuli itd.
A kad si pravio cene sajta, jesi li racunao da je ovo Srbija, kako to da vecina gradjana ima prosecnu platu 150-200eura (ne ukljucujuci BG) a ti govoris o nekim statnicicama od 20e+ :S
Sve sto poseduje postojeci sajt, mogu da ponude drupal (koji se koristi u lom drzavnih sajtova i ministarstava sirom seveta, ukljucujuci belu kucu)
Zasto praviti nesto od nule ( u ovom slucaju je koriscen vec postojeci CMS iste firme) koji kao takav vise nije ekskluzivan tj. posebno pravljen za portal tako da gubi na ceni.
Isto se govori o zakupu servera itd. tj. koliko se secam prica se o cifri od 10.000eeura za 3godine, to je apsurdno!!! Zar svaki sajt (koji inace nemaju sigurno vise od 10.000poseta/pregleda dnevno) treba high end server? I uz to zar nije Tekekom drzavna firma? Zar on nije mogao sve to da hostuje, i da ustupi internet sto vec? Nego ova firma pruza internet podrsku tom drzavnom hostingu:
Uf trenudno ne mogu da nadjem tu firmu tj internet provajdera iz BG-a za koji prvi put cujem i ciji je sajt izgledao poput onih iz 90tih godina.
Tako da mogu i ja ako nisu moje pare vec drzavne umesto na primer nekog malog automobila od 10.000eura kupim mercedesa od 100.000eura i da kazem pa ja sam vazna licnost, ovaj ima ovo ono, ovi drugi voze dzipove od 500.000eura itd.
Licno nisam ocekivao da branis iste, tj. vidim da ne branis vec komentarises cene, ali se seti gde zivis, ko se to u srbiji od web dizajna tj. programiranja obogatio?